09:58 

William de Belleme
Lapis offensionis et petra scandali
Как всегда, в процессе дорожной дискуссии (о моем необъяснимом и даже, признаю, в каком-то смысле противоестественном желании посмотреть активно снимающийся сериал "Hannibal") вывернули на особо интеллектуальную тему: обаяние зла в переживаемой ныне ситуации пост-модернизми и тотальной мизантропии.

Товарищ высказал мысль, что большинством поклонников подобных персонажей (приведены в пример были Лектер, Пила, и гражданин Джон Доу и недавний герой расстрела в нерезиновой) движет обныкновенная зависть. К киношным злодеям - в плане того, что вот-де, столько лет вершили неправое дело, и остались бы безнаказанными (а не которые и остались) если бы не собственное тщеславие.
Вспомнили прелестное обсуждение в малаховщине, где каждый доморощенный психолух пытался покопаться в том, что толкнуло бедняффку на это кровавое деяние, как-то сильно подзабыв, что на диванчиках сидят отцы и матери убитых детей.

Поспорили об изначальной мотивации (отрешившись от реалий жизни) прославленных киношных психопатов.

Кстати, пользуясь случаем, хотел бы выразить свое несогласие с тем, что в рейтинге Empire Tyler Durden и Han Solo занимают более высокое место, чем док. Честно говоря, я и с Дартом Вэйдером-то не очень согласен, учитывая его финальное мимими, но из уважения к заслуженному джедаю...

На мой нескромный взгляд доктор Лектер был гениальным провидением той ситуации "реагирования на труп", в которой мы имеем счастье обитать. Почему-то вспомнились плакатики, адресованные Мэнсону, и не менее замечательно подмеченные Оливером Стоуном воззвания к Микки и Мэлори.
При этом особое обаяние Лектера кроется не только в интеллекте (который не всем дано понять, как одно из изначальных условий фильма), и даже не только в том, что и в своей игре он остается законченным эгоистом и гедонистом (в отличие от доктора Пилы или все того же Доу, стремившихся удивить мир посланиями), сколько в освобождении от моральных норм (к восстановлению которых те как раз призывали) и восстановлению справедливости в собственном, прошу прощения за каламбур, разрезе.
Мсье Пила, равно как и мсье Доу парадоксальны (и в каком-то смысле похожи на уроборосса) в том, что аморальными методами они ратуют за очищение и восстановление той самой морали, которая уже дала те плоды, что вполне доступны для обозрения. Замкнутый круг получается. Нет, конечно же, можно рассуждать о том, что после очищения останутся "правильные", а недостойные будут исстреблены... но, дамы и господа, кто из нас, положа руку, может чистосердечно причислить себя к достойным? Жертвы Пилы - такой же офисный планктон, как аффтор и большинство читателей этого дневника, что, согласитесь, мешает увенчать голову героев теми лаврами, на которые они претендуют.
В этом, кстати, немалая заслуга кина. Или страховочка-с режиссера. Ибо, помятуя жителя страны Восходящего солнца, который с аппетитам стрескал французскую студенточку - в случае с Пилой и Джоном куда как сложнее сказать: они были учителя.
Да и вообще, с ними все куда как реальнее: грубее, грязнее, и хуже закончилось.

Это я никоим образом не стремлюсь принизить светлый и сияющий лик Доктора Лектера. Напротив, как офисный червь, вынужденный всю жизнь улыбаться тупицам и пожимать руки тем, кого презираю (но не ненавижу), я искренне восхищаюсь им, тем несоприкосновением с грубой материей и прозой жизни, в которой обитает этот бог интеллекта и ангел отмщения.
В общем, сериала я очень жду, хотя, при взгляде на самодовольное личико новоявленного принца датского, рука все-таки сама тянется к кирпичу.
Приятель сравнил это состояние с Ниро Вульфом, который выключал телевизор.
Ну нехопкинс. И даже нерикман, между нами, девочками, говоря.
Стаж (с)
Не верю. (с) Но чуда хочется.

@темы: яд (без кинжала), кино и немцы

URL
Комментарии
2012-11-12 в 11:03 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
William de Belleme, странное дело, но меня от Лектера и его интеллекта
отталкивал тот факт, что он ест людей. По сравнению с этим фактом меркло
все его обаяние и принижались все заслуги, ученые степени и так далее. Кроме
того, сам подход - эстетизирование этого процесса, неприятен. Сугубо имховое.
Я понимаю, что кич и постмодернистский прием, и что можно еще вспомнить
эро-гуро, но, однажды посмотрев "Молчание ягнят" и "Ганибал", больше не хочу. :)

2012-11-12 в 12:28 

William de Belleme
Lapis offensionis et petra scandali
Согласен, разумеется.
Но в фильме это все очень эстетичненько замылили, и чтобы осознать этот факт, приходится приложить даже не то что усилия, а желание развенчать персонажа.
Меня, например, жутко передергивает (хотя я смотрел фильм огромное количество раз) от того, как он устроил побег из клетки, убив двух охранников. Если помните, из одного он сделал нечто вроде мифического кровавого орла, а у второго срезал кожу с лица.
Но в том и ловушка, что это воспринимается большинством людей, как "побочный ущерб". Ну, как в любом боевике есть пушечное мясо, так и здесь.

Знаете, пожалуй, мне стоит подкорректировать мысль. Я люблю не Лектера, а Хопкинса в роли Лектера.
Это очень сильное колдунство.

URL
2012-11-12 в 12:46 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
William de Belleme, вы очень правильно назвали это ловушкой.
А Хопкинс... это Хопкинс. Он в принципе потрясающий актер. Надо
будет взяться и фильмографию пересмотреть. Шкалящая харизма. :)

2012-11-12 в 17:57 

Le succube verdatre
You аre my fucking vаlentine
Вопрос "почему я люблю господина Лектора за каннибализм", имеет ответ "без употребления человеческой плоти Лектор был бы не Лектор такой, какой он есть". То есть, вся его гениальность заключается в простом факте - возвращении к человеческому началу, основанному чисто на животных инстинктах.
Наверное, его отличает не просто убийство (куски мяса, кровища, жутики), а поедание. Все помним Ионна 6:51: "истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни". Правильно, mon аmi, вы сказали - отбрасывание, убийство навязанных позже норм, заткнувших рот первобытным желаниям человека.
Помните, как Лектор спрашивает про соски? Кстати минет, потирание сосков, обсасывание сосков, то же, что и кормление грудью - первобытный человеческий инстинкт.
Вероятно, гением можно быть, только отбросив ненужную шелуху и вернувшись к своему началу.
Если помнить, что когда-то люди ели погибших родителей, считая, что тем самым перенимают их силу и мудрость, каннибализм в кине - важный и ключевой элемент к портрету милого сердцу дяденьки.

2012-11-12 в 18:29 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Le succube verdatre, простите пожалуйста, но не стоит так смело
трактовать библейские строки. Вы вырвали цитату из контекста все же,
тогда как предыдущие стихи совершенно четко проясняют смысл сказанного.
А именно:
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; (Иоанна 6:49).
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. (Иоанна 6:50).
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб
же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(Иоанна 6:51).
Здесь речь идет о пище духовной, о знании, а не о призывах к каннибализму.

2012-11-12 в 20:09 

Le succube verdatre
You аre my fucking vаlentine
Нууу, уважаемый Gabriel Vega, между прочим, все взаимосвязано, если вспомнить, что ранние христиане тоже баловались каннибализмом, а само христианство исходит от язычества, уравнивающего знания, исследование с поеданием плоти. Но это уже совсем другая тема. И, естественно, христиане отвергают эту связь. Ну еще бы, ха-ха три раза.
Я говорю именно о знании, а не о призывах.
Сублимация, которой многие занимаются, вероятно была для Лектора недостаточной, чтобы освободить бессознательное от рафинировочных норм, в котором и заключается вся психическая природная энергия человека. Он нашел способ это сделать, и его гений подобен напору потопных вод.
Все это хрупко, на самом деле, и детально в двух словах не раскладывается.

2012-11-12 в 20:44 

Lunalita le Roi
I’m no beginner. I’ll be here every night. My name up in lights «The impossible winner» ©
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Любопытство как всегда победило.

Le succube verdatre, скажите, пожалуйста, в чем все-таки состоит гениальность каннибализма и "обращения к истокам"? Известно же, что религиозные мотивы этого явления вторичны. Первым был бытовой каннибализм, от банальной нехватки пищевых ресурсов. Иными словами, что в этом хорошего?

2012-11-12 в 21:34 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Le succube verdatre, разложим по тезисам с вашего позволения. :)
Я хотел бы увидеть ссылки на источники, подтверждающие занятие
каннибализмом у ранних христиан. Желательно антропологические,
научные статьи, если можно. Теперь, что касается связи христианства
с язычеством. Христианство, как вы знаете, авраамическая религия,
монотеистическая. Она, как и другие араамические, монотеистические
религии, основывается на Священном Писании и имеет в основе понятие
о так называемом Откровении. Ни одна из авраамических религий не
является "язычеством", поскольку проповедует монотеизм - единого Бога.
Теперь давайте определимся о каком "язычестве" вы ведете речь - о
политеизме, тотемизме, анимизме, вере в духов предков? Ни одна
христианская религиозная практика не предполагает поедания плоти.
Более того, смысл понятий Тела и Крови достаточно четко обозначен,
чтобы их толковать еще как-то, а, тем более, так. Поэтому никаких
христианских традиций в действиях мистера Лектера не наблюдается.
На самом деле достаточно почитать Блаженного Августина или Фому
Аквината, чтобы понять, что христианам есть друг друга незачем. Я
процитирую вам, пожалуй, Блаженного Августина, "Об истинной
религии", часть 1, 11 стих (389-391 г.):

"Тело обладает некоторой гармонией своей формы, без которой оно
было бы решительно ничто. Следовательно, и тело сотворил Тот, от Кого
проистекает всякая гармония и Кто есть самосущая и прекраснейшая из
всех форма
.",

но и это еще не все, ибо:

"Отсюда уже будет следовать и то, что после телесной
смерти, которую мы несем за первый грех, тело наше в свое время и
своим порядком будет восстановлено в своей первобытной крепости,
которой оно будет обладать не само по себе, а через душу, укоренившуюся
в Боге
" - 12 стих.

Видите ли, против ваших доводов есть один очень серьезный аргумент.
Христиане верят в воскрешение, по этой причине они не могут
расчленять, подвергать надругательству или съедать тела умерших.

2012-11-12 в 21:42 

Le succube verdatre
You аre my fucking vаlentine
Lunalita le Roi,
В каннибализме нет гениальности, она исключительно в символизме. Как и в подлинной свободе человеческой личности, которая достигается путем соединения сознательного и бессознательного, но не подчинения одного другому. Как то так.
Иными словами, чтобы прозреть, нужно ослепнуть.
А если совсем уж непонятно: Хопкинс, то есть дядя Лектор, не жрал всех подряд, как животное, а делал это с чувством, с толком, с расстановкой. В общем - зайка.

2012-11-12 в 22:11 

Le succube verdatre
You аre my fucking vаlentine
Gabriel Vega, я уважаю ваше желание продемонстрировать свои знания христианства. Но языческая теофагия, пусть и прикрытая религиозными стразиками, на лицо. Более того, прежде, чем "христиане" стали христианами, открою вам секрет - многие из них были язычниками, и ооочень сомневаюсь, что они так скоро отказались от своих ритуалов. Чтотта логика так подсказывает.

Ну, а если вы хотите ссылки, есть интернет, но лучше книги, милости прошу.

И да, все религии имеют один общий корень. Названия только разные и количество капустных листьев у каждой для значимости; еще монотеизм, придуманный для удобства и управления людьми - дал веру в единого Бога, взял веру назад - не более.

2012-11-12 в 22:27 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Le succube verdatre, мне очень жаль, что вы так же неверно
трактуете мои цели. Я всего лишь прошу вас не смешивать то,
что по определению не является совместимым и не приписывать
христианских мотивов уважаемому доктору Лектеру. А тем более
в сравнении с Сыном, потому как тот же Блаженный Августин в
труде "О вере, надежде и любви" пишет:

Ибо кто может выразить вполне подходящими словами только то
одно, что «Слово стало плотью и обитало с нами» (Иоан. 1,14), чтобы
мы верили в единственного Сына Бога Отца Вседержителя, рожденного
от Духа Святого и Марии Девы? Слово далее, здесь мы должны понимать
человека, по употреблению в речи части вместо целого, как сказано:
«потому что делами закона не оправдывается пред ним никакая плоть»
(Рим. III, 20), т.е. никакой человек.


Эти строки вполне точно объясняют смысл облечения Слова в плоть,
сознательной жертвы и процитированных вами строк из Писания.
Что касается "управления" с помощью "капустных листьев" - вы путаете
суть доктрины (предмет и метод) и цели различных социальных групп. :)

2012-11-12 в 22:53 

Lunalita le Roi
I’m no beginner. I’ll be here every night. My name up in lights «The impossible winner» ©
Le succube verdatre, хм. Гениальность - это нечто необычное, новаторское, несущее в себе некий оригинальный концепт, соприкасаясь с которым человек открывает для себя что-то новое, прозревает. Какую же оригинальную мысль привносит "дядя Лектор" избирательным поеданием себе подобных? Идея о том, что мораль - явление условное, сотворенное человеком и, по сути, весьма гибкое, не нова. Как и факт наличия у любого человека животных инстинктов. Для осознания и того, и другого не требуется никого кушать. Более того, утверждение, что подлинная свобода достигается "путем соединения сознательного и бессознательного" само по себе спорно. Что такое подлинная свобода? Какая свобода может считаться подлинной? Существует ли она вообще? Ответы на эти вопросы носят субъективный характер. Соответственно, и гениальность Лектора под вопросом.

2012-11-12 в 23:17 

Le succube verdatre
You аre my fucking vаlentine
Gabriel Vega, боюсь, что вы мыслите немного в другом направлении, но не суть. Все равно приятно, что каждый останется при своем мнении.

Lunalita le Roi, а вы, кажется, совсем не поняли апчем речь, ну да ладно))) Ахха, гениальность, она такая гениальность.

2012-11-12 в 23:30 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Le succube verdatre, всего лишь предпочитаю знать, о чем
говорю, приводить достаточную доказательную базу, чтобы не
возникало соблазна превратного чтения того, что для некоторых
людей является предметом веры и имеет очень серьезный смысл.

2012-11-12 в 23:35 

Lunalita le Roi
I’m no beginner. I’ll be here every night. My name up in lights «The impossible winner» ©
Le succube verdatre, собственно говоря, я как раз таки и пыталась разъяснить Вашу точку зрения.

2012-11-13 в 00:12 

Le succube verdatre
You аre my fucking vаlentine
Gabriel Vega, я бы сказал, что есть Писание на самом деле, но боюсь, люди верующие меня не поймут. И спор продолжится.
Поэтому скажу одно: иногда нужно смотреть чуточку дальше и чуточку глубже "доказательной базы", истинность которой под таким же вопросом, как и само существование Бога. Roma locuta, как говорится.

2012-11-13 в 00:19 

William de Belleme
Lapis offensionis et petra scandali
Lunalita le Roi, я пардон, что влез... не совсем понял перескока со свободы на гениальность, но для меня сам факт существования гениальности, как вида высокой одаренности человека, неоспорим.

Какую же оригинальную мысль привносит "дядя Лектор" избирательным поеданием себе подобных?
Если вы читали головной пост, то там как раз довольно ясно выражена мысль, что Лектер, в отличие от Пилы или Доу, не является разносчиком мыслей или же проповедником. Символом - возможно.
Касательно свободы... пожалуй, да, гений действительно внутренне свободен от того, поймет ли его середнячок. Он просто не нуждается в одобрении, как не нуждается в одобрении солнце. Для него нет иной возможности существовать и доказать, как самовыражаясь.
Но гений доктора Лектера лежит не в области каннибализма.

А что до каннибализма... Прошу прощения, но вы в своем отзыве сами себе противоречите, заявляя, что мораль - явление относительное, но тут же подпольно объявляя вне закона мораль, не запрещающую поедать людей. Страшно подумать, какое количество народов мира вас бы не поняли. Народов, которые, строго говоря, ничуть не были аморальными, но поедали части тела убитых врагов, свято веря, что от этого становятся чище и лучше - ровно так же, как христиане верят, что делаются чище и лучше, потребляя частичку хлеба и глоток вина (опционально).
Но, если говорить конкретно о фильме и персонаже, то его гастрономические пристрастия если и можно попытаться втиснуть в какую-то традицию, то именно традицию трофеев. Едва ли он всерьез верил, что приобретет свойства подонков, которых сервировал к столу.
В данном случае критическое отношение к традиции - одно из проявления свободы.


Gabriel Vega,
не смешивать то, что по определению не является совместимым и не приписывать христианских мотивов уважаемому доктору Лектеру.
Именно так. Святая правда. Уважаемый доктор вообще, как я понимаю, к религии относился при мерно по такому вот принципу:



Мне представляется ошибочным привязывать такое понятие как мораль к такому понятию, как одаренность, и уж тем более, пардон мой френч, натягивать одаренность на лекало морали в угоду моральным соображениям общества. Блестящий интеллект в каком-то смысле всегда противоречит морали, хотя бы потому, что он задает вопросы, моралью замалчиваемые, и пытается дознаться: а почему нам запрещено совокупляться на улице, но можно публично вкушать пищу, а у индейцев племени (склероз, старость) все ровно наоборот.

Гений того или иного рода может быть, безусловно, приемлем для некоего морального общества, а может быть ему враждебен. Вопрос в области, к которой принадлежит гений. Ну и... от среднего уровня морализаторства общества.

URL
2012-11-13 в 00:21 

William de Belleme
Lapis offensionis et petra scandali
Le succube verdatre, и что же есть Писание на самом деле? ))))

URL
2012-11-13 в 08:23 

Lunalita le Roi
I’m no beginner. I’ll be here every night. My name up in lights «The impossible winner» ©
William de Belleme, во-первых, спасибо за подробные пояснения. Именно их я и хотела увидеть. Во-вторых, для меня так же неоспорим факт существования гениальности, как вида высокой одаренности человека. В общем-то, я его и не отрицала.

Если вы читали головной пост, то там как раз довольно ясно выражена мысль
Читала.) У Вас - да. У другого участника дискуссии мысль выражена не столь ясно. Отсюда и вопросы к нему.

По поводу морали не соглашусь. Я всего лишь сказала, что не обязательно кого-то есть (хоть человека, хоть курицу) для того, чтобы понять, что мораль - явление относительное. И вообще для того, чтобы что-то понять. С точки зрения здравого смысла, а не каких-либо нравственных запретов. Но т. к. Вы объяснили, что гениальность Лектора не в каннибализме, то вопрос снимается.

2012-11-13 в 08:30 

Le succube verdatre
You аre my fucking vаlentine
William de Belleme, ))) инструкция к применению религии, mon сher. Уж простите молодого варвара, но ваш (христианский) Христос никогда и ничего не писал.

2012-11-13 в 08:55 

Le succube verdatre
You аre my fucking vаlentine
Lunalita le Roi, для того, чтобы что-то понять, можно просто включить голову.
А вот для того, чтобы освободиться от моральных норм, что-то гораздо большее.

2012-11-13 в 09:11 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Le succube verdatre, доказательной базой по теологии являются
труды теологов, а по истории конкретной религии так называемые
"источники", прямо свидетельствующие о развитии европейской
христианской мысли. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что
это был серьезный вопрос, предмет веры, и люди верили в то, о чем
писали. Подтверждения вы можете найти у ле Гофа, например. Вы
рассуждали о верованиях и обычаях христиан, не приведя и толики
доказательств, поэтому для начала я посоветовал бы вам хорошо
ознакомиться хотя бы с начальным материалом, чтобы не говорить
откровенных глупостей, кои могут быть простительны в связи с
вашим так называемым варварством, но только в кругах варварских.
В любом случае спасибо за интересную беседу и забавные версии. :)

William de Belleme, уважаемый доктор был циничен донельзя
и по отношению к религии в том числе. Поэтому если расценивать
его поступки, то можно сказать, что он ими выражает неприкрытый
и ярый бунт всем добродетелям, оговоренным в том самом Писании.
Я не вижу там стремления к первоистокам, как утверждалось выше
одним из собеседников. Скорее это нечто из серии: "А теперь я решаю
кого и как я буду судить", более того, во всем этом просматриваются
страсть к отмщению, весьма странный, порочный в сути своей гедонизм,
основа которого украшенное всевозможными ухищрениями убийство
и изощренный садизм. Так что доктор Лектер, конечно, обладает
прекрасным интеллектом, но вместе с ним кучей разных перверсий. :)

2012-11-13 в 10:21 

Lunalita le Roi
I’m no beginner. I’ll be here every night. My name up in lights «The impossible winner» ©
Le succube verdatre, вопрос только в том, стоит ли от них освобождаться. Но это уже другая тема, для другого разговора.
По поводу мотивов Лектора соглашусь с Gabriel Vega. Вряд причина его действий в желании обратится к первоистокам.

2012-11-13 в 10:53 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Le succube verdatre, насчет освобождения от моральных норм хотелось
бы добавить. Большинство людей восхищаются "освобожденными" от тех
самых моральных норм, показанных на экране, красиво описанных в книгах,
но чаще всего не могут себе в красках представить, что делали бы они,
оказавшись в роли животного, назначенного на убой не эстетствующим
Лектером а каким-нибудь любителем засолки ляжек, вытапливающим
жир в трехлитровый баллончик и варящим из подружки пельмешки, как
Николай Джумагалиев. Романтический ореол благородных маньяков,
людоедов-эстетов, гениальных убийц и прочих мгновенно рассеивается
при прочтении материалов о голодающих Поволжья, жителях блокадного
Ленинграда, японских военных, расчленявших и поедавших пленных заживо.
Для избавления от моральных норм нужно совсем немного - сильный
голод или помешательство. Если учесть то, что случилось с Лектером
в молодости, имеет место тяжелое ПТСР, с ярко выраженными триггерами.

2012-11-13 в 11:01 

Le succube verdatre
You аre my fucking vаlentine
Gabriel Vega, люди всегда верят в то, что пишут. Как вы сейчас, к примеру)))
Я советую вам быть немного гибче и не принимать за истину то, что кто-то где-то написал, а думать своей головой.
Религиозные руководители, начиная с апостолов, всегда писали очень много, и очень охотно. Видимо, я открою вам Америку, если скажу, что доказательная база написана Церковью и принадлежит Церкви)))

Если же вам нужны доказательства - для начала, чтобы вас не травмировать, хотя бы подойдет обыкновенный учебник по археологии. Можете почитать о могильниках, в которых первые христиане - они же по-другому называются последними язычниками - были захоронены уже с нательными крестами, но по языческим обрядам. Я уж молчу про ненависть к иконам первых христиан или полигамных святых-гомосексуалистов, которых почитали и все было чики-пуки, про коляды, кутью итд, итп, про жертвоприношения, описанные в Библии, и даже те, которые просто со временем нужно было замазать под искупительную жертву Христа.
Я говорю не только о христианизации, а о появлении христианства вообще. Или вы в самом деле думаете, что явился дядька с крыльями? Нет, господа. Это был естественный, закономерный процесс преобразования.
Если языческие храмы успешно превращали в христианские церкви, а богов в святых, неужели так трудно поверить, что христианство, хваленый, прости Господи (надеюсь, кое-кто с больным зубиком меня не убьет) монотеизм, был создан из религии более древней по одной простой причине - чтобы сделать рабами не только тело, но и душу человека.

2012-11-13 в 11:15 

Le succube verdatre
You аre my fucking vаlentine
Gabriel Vega, про Лектера явно лишнее добавление. Лектер - это Лектер. И мы говорим о кино. Или вам хочется поговорить о японских военных?))

2012-11-13 в 11:35 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
Le succube verdatre, у меня нет оснований не верить теоретикам
Церкви, о своей Церкви и ее идеологии рассказывающим. Хотя бы
потому что они находились внутри этой организации, внутри этого
мировоззрения и могли описать его гораздо лучше, чем вы. ;)
Скажите мне, что "замазывал" Блаженый Августин? Человек в своих
трудах ссылается на Сократа, Платона, свободно цитирует Вергилия и
прекрасно владеет материалом. Я ведь не зря советую вам почитать
христианских теологов, потому что вы явно с этим культурным пластом
не знакомы. Это видно из ваших умозаключений. Эти люди о своей вере
пишут получше популярных "исследователей" навроде приснопамятного
Фоменко. Кстати, ни одного исторического, документального, научного
доказательства христианского ритуального, "освободительного" и
"возвращающего к истокам" каннибализма вы мне так и не привели. ;)
Зато раннехристианский теолог Тертуллиан вполне документально
отвечал на подобные нападки следующее:

"Вы знаете дни наших собраний, почему нас и осаждают, и притесняют,
и хватают на самых тайных наших собраниях. Однако наткнулся ли кто
когда-нибудь на полуобъеденный труп? Заметил ли кто-нибудь на
залитом кровью хлебе следы зубов?"


Более того, связь христианского обряда евхаристии с теофагией, принятой
в тотемизме, стали рассматривать только ближе к концу XX века. У самих
христиан никаких иных толкований, кроме принятия Слова Божьего
не возникало. Не правда ли удивительная стойкость традиций на
протяжении веков? И "замазываний" не понадобилось. Страшные сказки
о крестоносцах, якобы поедавших мусульман в Египте, тоже не нашли
подтверждения. И что мы имеем в итоге? Страшилки про христиан,
такие же как страшилки про мусульман, и несколько свидетельств об
отчаявшихся людях, вынужденных таким образом спасаться от голода. :)
Теперь, что касается процесса перехода от одной религии к другой
и смешения верований. Наряду с христианскими традициями и по сей
день существует обычай возить "завтрак" на могилу только что погребенного
усопшего родственника, и люди возят, веря, что так и надо, однако
священники, если вы зададите им вопрос о том надо ли, - вполне четко
говорят, что это чистейшей воды язычество, для истинного христианина
неприемлемое.

Лектера касаемо. Не стоит так резко реагировать на рассмотрение этого
персонажа, у которого были реальные прототипы, в связи с реальными
данными, историческими, культурными и психологическими данными.
И если делать анализ образа, то критически и здраво, без романтизации.

2012-11-13 в 13:43 

William de Belleme
Lapis offensionis et petra scandali
Lunalita le Roi

Я всего лишь сказала, что не обязательно кого-то есть (хоть человека, хоть курицу) для того, чтобы понять, что мораль - явление относительное. И вообще для того, чтобы что-то понять.
Никто этого и не утверждал. Для этого нужно просто иметь голову на плечах и немного мозга в голове.

Но т. к. Вы объяснили, что гениальность Лектора не в каннибализме, то вопрос снимается.
Кхм.. простите великодушно, я бы очень хотел понять, из каких слов вы вывели, что я утверждаю его гениальность в качестве каннибала. Не говоря уж про мой первый ответ мессиру.



Gabriel Vega
Романтический ореол благородных маньяков, людоедов-эстетов, гениальных убийц и прочих мгновенно рассеивается при прочтении материалов о голодающих Поволжья, жителях блокадного Ленинграда, японских военных, расчленявших и поедавших пленных заживо.
Весьма любопытное замечание... но давайте чуть-чуть его повертим.

"Романтический ореол вокруг маньяков".
Романтический ореол вокруг маньяков я тоже уже упоминал. "Микки, убей меня". Но это не к нам, это к очаровательным молодым леди с транспорантами в руках.
В остальной части этого утверждения, боюсь, мне видится подмена понятий, причем в степени. Одно дело - восхищаться тем, как прекрасный актер играет замечательного интеллектуала, даже если этот интеллектуал не весьма морален (Бомарше, кажется, кого-то отравил, Микеланджело убил натурщика - ну да вы это знаете лучше меня), и совсем другое - приписывать людям, говорящем о кино-образе, восхищение маньяком типа Чикатило.
Ну и третье, тоже мало имеющее касательство: сравнивать Чикатило с теми несчастными, кто был поставлен на грань выживания.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но те самые жители Поволжья, Ленинграда и японские военные, в отличие от уважаемого доктора, не занимались каннибализмом из эстетических соображений.
Их в ситуацию необходимости выжить поставили другие люди. Вернее, те, кто считал себя людьми, в особых случаях - даже сверх-людьми, и кто потом брезгливо мог позволить себе морщить носик.

Должен сказать, что в моих глазах тех, кто выживал, такое выживание... да, не пятнает. Особенно, уж извините (крайне неудачный пример) того, что касается Ленинграда. Как ленинградец, я не могу и никогда не соглашусь взваливать ответственность на подобное за тех, кто вынужден был таким образом выживать - но всецело, целиком и полностью возлагаю вину (и, если хотите, грех) на тех "людей", которые сознательно и целенаправленно вынуждают других к таким поступкам.
Вникая шире, это та самая нерешаемая проблема о непротивлении злу насилием.


Gabriel Vega,
William de Belleme, уважаемый доктор был циничен донельзя и по отношению к религии в том числе. Поэтому если расценивать его поступки, то можно сказать, что он ими выражает неприкрытый и ярый бунт всем добродетелям, оговоренным в том самом Писании. Я не вижу там стремления к первоистокам, как утверждалось выше одним из собеседников. Скорее это нечто из серии: "А теперь я решаю кого и как я буду судить", более того, во всем этом просматриваются страсть к отмщению, весьма странный, порочный в сути своей гедонизм, основа которого украшенное всевозможными ухищрениями убийство и изощренный садизм. Так что доктор Лектер, конечно, обладает прекрасным интеллектом, но вместе с ним кучей разных перверсий. :)
Весьма рад, что мы придерживаемся одного мнения.
Но согласитесь, что решение о "порочности" этого гедонизма можно вынести только с точки зрения господствующей в обществе морали. Поскольку в последней я ничего не смыслю, то и судить о ней не берусь, оставляя за собой право восхищаться бесспорной интеллектуальной одаренностью.

URL
2012-11-13 в 14:09 

Gabriel Vega
El bastardo brillante.
William de Belleme, давайте потезисно, чтобы не было путаницы.
Le succube verdatre утверждает, что:

А вот для того, чтобы освободиться от моральных норм, что-то гораздо большее.

Я описал, это "большее". От Джумагалиева до вынужденного голода.
Кстати, Джумагалиев эстетствовал. Можно отыскать его показания.
Но сразу поясню, я не ставлю его в один ряд с блокадниками. Странно,
что вы восприняли это именно так. Поскольку пояснение было далее.

Дословно:
Для избавления от моральных норм нужно совсем немного - сильный
голод или помешательство.


Примеры голода и помешательства я как раз и привел. То, что их не стоит
смешивать, по-моему, очевидный факт. :)
Однако следующие тезисы, высказанные Le succube verdatre:

То есть, вся его гениальность заключается в простом
факте - возвращении к человеческому началу, основанному чисто на животных
инстинктах.


Все помним Ионна 6:51: "истинно, истинно говорю вам:
если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете
иметь в себе жизни".


говорят о неверном толковании поступков доктора Лектера, хоть
он и киношный персонаж. Вот, собственно, и все. В случае с ним мы наблюдаем
жестокость не ради выживания, жестокость ненормальную, психопатическую,
нарочно эстетизированную. Причем эстетизирование в данном случае -
художественный прием, и это тоже стоит понимать. Я не отрицаю факта его
одаренности, но и вы же не возьметесь психопатологию отрицать? ;)

2012-11-13 в 14:43 

Lunalita le Roi
I’m no beginner. I’ll be here every night. My name up in lights «The impossible winner» ©
Никто этого и не утверждал.
Верно. Но мои слова являются не отрицанием, а ремаркой в ходе общих рассуждений. Смотрите, пожалуйста, по контексту, не отрывая одни высказывания от других.

Кхм.. простите великодушно, я бы очень хотел понять, из каких слов вы вывели, что я утверждаю его гениальность в качестве каннибала.
Ни из каких. Вы этого не утверждали. Напомню, что изначально мои вопросы адресовались не к Вам, а к другому собеседнику. Мой интерес и недопонимание в первую очередь были вызваны этими словами: Вопрос "почему я люблю господина Лектора за каннибализм", имеет ответ "без употребления человеческой плоти Лектор был бы не Лектор такой, какой он есть". То есть, вся его гениальность заключается в простом факте - возвращении к человеческому началу, основанному чисто на животных инстинктах.
Наверное, его отличает не просто убийство (куски мяса, кровища, жутики), а поедание.
Здесь утверждаются две вещи: 1) Лектор - гений; 2) таковым его делает каннибализм как обращение "к человеческому началу". Естественно, что у стороннего человека, то есть у меня, возникли вопросы, которые я и озвучила. А ответы на них получила от Вас, за что Вам благодарна. Вот, в общем-то, и все.)

С Вашей точкой зрения на Лектора, каннибализм и гениальность я не совсем согласна, но и не возражаю. Мое мнение невольно (высказывая свое собственное) выражает Gabriel Vega.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

The Cloud of Unknowing

главная